Беседовала:

Интервью с Анатолием Ивановичем Мартыновым

Анатолий Иванович Мартынов – доктор медицинских наук, профессор, академик РАН, заслуженный деятель науки Российской Федерации, заслуженный врач РСФСР, лауреат премии Совета Министров СССР, президент Российского научного медицинского общества терапевтов, профессор кафедры госпитальной терапии №1 лечебного факультета Московского государственного медико-стоматологического университета им. А.И. Евдокимова.

– Анатолий Иванович, к каким людям вы себя относите: к везучим или к тем, кому все дается в результате серьезного труда? И вообще, верите ли вы в удачу? Ведь, судя по вашей биографии, все профессиональные ступени складывались в логичный поступательный путь: после завершения учебы во 2-м Московском медицинском институте – ассистент кафедры госпитальной терапии лечебного факультета этого же института, затем – доцент Московского медицинского стоматологического института, и это, в общем-то, за довольно короткий срок.

– Трудолюбие или везение? Вопрос, с одной стороны, непростой, а с другой стороны, понятно, что добиться тех или иных успехов, имея только одно качество – трудолюбие или везение, практически невозможно.

Полагаю, что мой путь в медицине не обошелся и без одного, и без другого.

Я очень благодарен моим учителям, в частности академику Лукомскому Павлу Евгеньевичу, на кафедре которого я занимался в студенческом кружке. По его рекомендации я был зачислен в ординатуру, а затем в аспирантуру, и со временем был избран ассистентом этой кафедры. Потом, когда была создана кафедра внутренних болезней №2 лечебного факультета Московского медицинского стоматологического института (ММСИ) (теперь это университет), я перешел туда к профессору Леониду Леонидовичу Орлову в качестве доцента.

Ну вот чего здесь больше: трудолюбия или везения?

Я думаю, что такой путь свидетельствует о том, что действительно всегда имеет место сочетание и того, и другого. И поэтому сознаться, что карьера сложилась благодаря только одному трудолюбию и успешности его реализации, думаю, не совсем правильно. Нужно, чтобы вокруг были внимательные люди, которые тебя правильно оценили бы и вовремя поддержали. А это уже, наверное, больше из области везения.

– В 1980 году вы стали заведующим отделением кардиологии Объединенной спецбольницы с поликлиникой Четвертого главного управления при Минздраве СССР, после чего возглавили Центральную клиническую больницу в качестве главврача, а потом были назначены начальником Медцентра Управления делами Президента РФ. Потребовала ли руководящая работа новых знаний и умений?

– Четвертое управление, а проще говоря, правительственная медицина – очень серьезный этап перестройки моего мышления и повседневной деятельности.

Огромный вклад в развитие правительственной медицины внес Евгений Иванович Чазов.

Он сделал ее экспериментальным полем внедрения новых методов диагностики и реабилитации, что было действительно продуктивно.

Тогда немножко с сарказмом наши зарубежные оппоненты говорили, что у нас в правительстве – самые старые люди. Это правда. Но они, несмотря на возраст, обладали огромным политическим, практическим и хозяйственным опытом руководства государством.

Работа в данных структурах меня многому научила.

Я благодарен судьбе, что прошел этот путь. И думаю, что в меру своих сил был полезен развитию этой сложной, но очень значимой для нашей страны системы. Потому что она была действительно образцовой, и многое из того, что там внедрялось, впоследствии распространялось на широкую медицинскую практику.

– В энциклопедии «Ученые России» вы названы одним из ведущих специалистов в своей области. Что входит в круг ваших научных интересов? Менялись ли они со временем и с чем это было связано?

– Конечно, приятно, когда определяют твою значимость такими глубокими по содержанию словами, но, я полагаю, тут надо быть скромнее. Заслуженных людей, ведущих специалистов в своей области в нашей стране много, поэтому я считаю, что, может быть, не совсем ведущий, а просто человек, приложивший определенные усилия для развития некоторых областей внутренней медицины.

Мои интересы во внутренней медицине были достаточно широкими. Но если взять основные направления, то это, в первую очередь, артериальная гипертензия, которой посвятил докторскую диссертацию.

Был поставлен вопрос о взаимоотношении мозгового кровотока с величинами цифр артериального давления, что оказалось новым подходом, вызвавшим большой научный и практический интерес.

Одно исследование по физической работоспособности больных с артериальной гипертензией заняло почти 14 лет. Данная тема до этого изучалась, скажем так, не очень внимательно. Между тем знание того, насколько допустимо выполнение тех или иных физических нагрузок больным с артериальной гипертензией, имело большое практическое значение для рекомендаций по организации образа жизни таких пациентов.

Затем большой интерес у меня вызвала проблема дисплазии соединительной ткани, инициаторами изучения которой стали ведущие омские исследователи. Когда я руководил кафедрой госпитальной терапии, по этой теме было написано несколько кандидатских и докторских диссертаций.

Эта проблема меня и сейчас интересует. В этом году вышла, на мой взгляд, весьма удачная книга, посвященная изменениям сердечно-сосудистой системы при дисплазии соединительной ткани. В ней я выступаю титульным соавтором вместе с профессором Нечаевой Галиной Ивановной из Омска, много сделавшей для того, чтобы на эту проблему обратили внимание во всех регионах страны. Но это коллективная монография, в ней приняли участие многие специалисты.

– В свое время вы предложили систему первичной и вторичной профилактики и лечения сердечно-сосудистых заболеваний, участвовали в разработке комплекса мероприятий по наблюдению пациентов после операций и по реабилитации больных после перенесенного инфаркта миокарда, а также пациентов со сложными нарушениями ритма и проводимости сердца. В чем была новизна данной работы?

– Это не совсем точно. Действительно, работая в Четвертом управлении, я уделял большое внимание первичной и вторичной профилактике, лечению сердечно-сосудистых заболеваний. Но не считаю себя разработчиком этой сложной, многогранной и чрезвычайно важной системы для повседневной работы врачей с пациентами. Что касается реабилитации, тогда занимался ею как администратор.

Я благодарен, конечно, за такую высокую оценку, но есть люди, которые сделали больше для формирования системы первичной и вторичной профилактики.

У меня были исследования по поводу последствий инфаркта у пациентов со сложными нарушениями ритма и проводимости сердца, обусловленными тяжестью инфаркта миокарда или сочетанием инфаркта с другими заболеваниями. Да, действительно, работы были, но я бы не назвал их прорывными.

– Насколько эффективна нынешняя система реабилитации кардиологических пациентов в целом?

– Очень интересный вопрос. Как я уже говорил, система реабилитации в основном формировалась в Четвертом главном управлении при активном участии академика Евгения Ивановича Чазова. Там она показала свою результативность, поскольку реализовывалась на высоком уровне: были выделены учреждения санаторно-курортного плана, специально подготовлены врачи, закуплено оборудование, разработаны алгоритмы ведения больных с инфарктом миокарда, инсультом, выраженными признаками атеросклероза и так далее.

Будучи министром здравоохранения Советского Союза, Евгений Иванович Чазов приложил немалые усилия для того, чтобы эта система стала общероссийской. В результате реально уменьшились цифры снижения трудоспособности после тяжелых сердечно-сосудистых заболеваний.

Эта система позволила сохранить и качество жизни наших пациентов.

Накопленный опыт и перспективы дают основания утверждать, что система реабилитации развивается и приносит свои плоды.

Кроме того, если мы говорим о сердечно-сосудистых заболеваниях, то это реальная профилактика повторных инфарктов миокарда, инсульта и других проявлений патологии сердечно-сосудистой системы.

– Какие задачи ставит перед собой возглавляемое вами Российское научное медицинское общество терапевтов? Что можно отнести к его достижениям?

– Задач много, но я остановлюсь на главной – повышении квалификации врачей. И в первую очередь – врачей поликлинического звена, поставленных в сложные условия. Им отведено на пациента 15–20 минут. Понятно, что в такой диапазон трудно уложить решение всех проблем, стоящих перед участковым терапевтом. И поэтому им необходимо обладать всей современной информацией в сжатой форме.

Общество терапевтов пошло по пути не только активного участия в создании современных клинических рекомендаций, которые утверждаются Минздравом России, но и подготовки вариантов печатных трудов с кратким изложением этих рекомендаций.

Клинические рекомендации имеют объем от 60 до 200 страниц. Их много (что вполне оправданно), и врачу сложно в этом разобраться. Поэтому мы выпускаем специальные печатные издания, в которых рекомендации по лечению наиболее распространенных заболеваний размещены на 10 страницах, где четко представлены сначала жалобы и симптомы, алгоритмы диагностики и потом основные направления лечения, контроля и реабилитации.

Вот это, я считаю, главная задача российского общества терапевтов. Мне кажется, мы решаем ее достаточно успешно. В последнее время мы сделали акцент на нашей работе в регионах: проводим там конференции, школы, симпозиумы.

– 18-й Национальный конгресс терапевтов (с международным участием) рассмотрел множество важнейших тем. Что было самым интересным? Меняется ли тематика и масштаб подобных форумов, состав участников?

– Следует отметить, что международное участие было достаточно активным, и оно постоянно расширяется. В качестве докладчиков участвовали представители 11 стран.

Одной из основных задач конгресса было доведение до широкого круга врачей информации в соответствии с национальными клиническими рекомендациям. Я на это делаю особый упор, потому что сейчас они имеют юридическое значение, и качество работы врача соотносят, в случае каких-то проблем с пациентами, с клиническими рекомендациями.

Клинические рекомендации постоянно совершенствуются, появляются новые, и участвующий в конгрессах практикующий врач получает об этом самую полную информацию.

Конгресс проходил в течение трех дней, в десяти залах, собрал около трех тысяч очных участников и еще около четырех тысяч участников онлайн.

Прозвучало более 500 докладов, подготовленных наиболее авторитетными учеными и практиками.

– Если сравнительно недавно в нашей стране изучение геронтологии казалось немного надуманным, то сейчас это насущная задача времени. Что можно сделать, чтобы старость была, как говорится, в радость, причем не только в Японии? Каковы успехи современной отечественной геронтологии?

– Вопрос очень значимый, потому что, действительно, не в обиду будет сказано всем нам, и мне в том числе, как представителю системы здравоохранения, геронтологии мы раньше уделяли недостаточное внимание.

Но сейчас ситуация кардинально изменилась. Создан институт геронтологии. Это центральное головное учреждение дает рекомендации практикующим врачам и организациям здравоохранения по правильному ведению «возрастных» пациентов, к которым нужен особый подход.

Я приведу только один пример, касающийся разных уровней артериального давления. Вот в чем парадокс: если мы откроем рекомендации, в свое время предложенные нашими зарубежными коллегами, на которые мы равнялись, то целевые уровни систолического артериального давления сначала были 120, затем 130 и потом 140 мм рт. ст. А вот в последних рекомендациях уже появилась такая фраза (правда, немного размытая, но все-таки она чрезвычайно настораживает): при хорошей переносимости давление у старого или пожилого человека может быть 140 мм рт. ст. При хорошей переносимости!

Мы же провели исследование, где показали, что снижение артериального давления ниже 150 мм рт. ст. у большой группы лиц, особенно старческого возраста, вызывает различного рода нарушения со стороны центральной нервной системы. То есть низкого перфузионного давления недостаточно для поддержания и так уже нарушенного метаболизма клеток, в частности, головного мозга.

Такое утверждение некоторыми моими коллегами было воспринято критически. Дескать, ну что же вы, Анатолий Иванович, расшатываете установленные рекомендации? Артериальное давление должно быть не выше 140 мм рт. ст., а вы пропагандируете, что может быть и 150, и даже 160 мм рт. ст.

Я объясняю, что те данные, которыми мы располагаем, дают основание обратить внимание врачей на то, что не всегда и не у всех, особенно у лиц старческого возраста, мы должны добиваться в качестве целевого давления цифр 140 мм рт. ст.

Иными словами, возраст пациента диктует необходимость несколько нестандартного подхода к оценке целого ряда клинических состояний.

– Среди ваших многочисленных наград есть не только правительственные, такие как орден «За заслуги перед Отечеством», но и орден Русской Православной Церкви Святого благоверного князя Даниила Московского III степени. С чем это связано?

– Награждение этим орденом для меня очень значимо. Почему появилась эта награда? Как известно, долгое время к представителям религии в нашей стране было очень сдержанное отношение. Когда я пришел в Четвертое главное управление, то взял на себя смелость все-таки привлечь возможности этого учреждения для оказания лечебной помощи ведущим иерархам Церкви. В частности, мне повезло быть одним из лечащих врачей предыдущего патриарха, Алексия II. Общение с ним произвело на меня огромное впечатление. Это был человек искренней веры, высокой нравственности и огромного уважения к людям. И мы сделали все возможное, чтобы продлить его жизнь. Наверное, эта награда и была отражением признания некоторых моих врачебных заслуг.

– В перечне наград обратила внимание и на такую, как знак ЦК ВЛКСМ «За освоение новых земель». Расскажите об этом времени подробнее, пожалуйста.

– В то время влияние комсомола было очень велико. И я после школы, уже поступив во Второй медицинский институт, последовал призыву ЦК ВЛКСМ поехать на стройки шестой пятилетки. И два года отработал на строительстве дорожной линии Карасук – Камень-на-Оби. Эти два года стали крайне важными для становления меня как человека.

Я до сих пор помню и город Карасук, и коллектив строительно-монтажного треста №233, и особенно – начальника треста, Крюкова. Это была настоящая школа жизни.

Я очень благодарен сибирякам, всем, с кем я, будучи совсем мальчишкой, работал, за то, что они помогли мне сформироваться, стать целеустремленным, уверенным в себе человеком.

Люди, работавшие на целине, имели право продолжить обучение в институте, что я и сделал. Ну а дальнейшую мою «жизнь в медицине» вы знаете.

– Способна ли нынешняя молодежь на подобные подвиги? Какая она в целом, по вашему мнению?

– Сейчас почему-то принято критиковать современную молодежь, подвергать ее охаиванию и тотальной критике. Это неправильно. На самом деле, я вижу вокруг много перспективных молодых людей, жаждущих познать самые сложные области медицины. Уверен, они не дадут упасть уровню нашей медицины и в дальнейшем.

Но беспокоит меня, что определенная часть молодежи воспитана в духе большой значимости материального благосостояния. Думаю, все должно появляться по мере того, как человек приобретает определенный социальный статус.

Да, у всех профессоров есть машины, хорошие квартиры, дачи, но для них это не было самоцелью. Это было естественным приобретением на фоне огромного труда. То есть труд был впереди заботы о доходах. А вот если поставить эти понятия наоборот: сначала доходы, а потом труд и карьера, то, поверьте, большого вклада в здравоохранение эти люди не внесут. Не богатство определяет счастье. Счастье определяет сочетание успешной самореализации, удачно сложившейся карьеры с соответствующим материальным обеспечением.

– Вы автор около 400 публикаций и 18 монографий, руководств, книг, учебников, справочников, методических рекомендаций и учебных пособий, редактор и член редколлегий ряда журналов. Неоднократно переиздававшийся ваш двухтомник «Внутренние болезни» признан лучшим учебником по терапии для медицинских вузов. При этом вы также являетесь лектором учебных интернет-сессий. Согласны ли вы с распространенным мнением, что будущее – за интернетом, который «отменит» бумажные носители, в том числе книги?

– Публикации и монографии – это совместный труд и с сотрудниками кафедры, и с коллегами из других учреждений.

Но, действительно, наиболее значимым трудом, которым я горжусь, является учебник «Внутренние болезни». Он переведен на казахский и английский языки, потому что у нас в стране учится много иностранцев. Они неоднократно выражали большую благодарность за издание на английском языке. Хотя популярность его на русском языке также очень высокая.

Что касается перспективы, я полагаю, что, конечно, интернет будет иметь огромное значение с точки зрения постоянной работы врача с новой информацией.

Знаете, как организована работа участкового врача за рубежом? Там два кабинета спаренных. В первом принимает грамотная медицинская сестра, которая собирает по опроснику предварительный анамнез. Ну, например, если это боль за грудиной – один опросник, головная боль – другой, боль в животе – третий. Плюс к этому она взвешивает пациента, измеряет окружность талии; может тут же экспресс-методом проверить сахар и некоторые показатели липидного обмена. После этого пациент переходит в другой кабинет, к врачу.

И я вам скажу, что уже много лет назад все зарубежные врачи имели компьютеры перед глазами. Сейчас и у наших врачей рабочие места автоматизированы, что, безусловно, помогает быть на уровне современных знаний и современных требований.

Но я все-таки бумажную форму информации не снимал бы совсем со счета. Психологами доказано, что усвоение информации с печатного листа, когда можно неоднократно вернуться на предыдущую страницу, что-то подчеркнуть, что-то выписать, более эффективно, чем при работе с компьютером. Полученная в электронном виде информация хуже запоминается. Поэтому, наверное, в перспективе должно быть разумное сочетание, возможно, с некоторым превалированием электронной формы передачи информации. Но монографии, справочники, да просто любые издания в печатном варианте должны остаться, чтобы человек в спокойной обстановке мог взять книгу в руки, расслабиться в кресле, не портить зрение, читая с экрана, и спокойно изучить интересующую его тему.

– Удается ли читать что-то, кроме специальной литературы? Есть ли любимые книги, авторы, тематика?

– Честно говоря, времени для чтения художественной литературы у меня, к большому сожалению, очень мало. Но если говорить о любимых писателях, то это – Чехов и Паустовский, произведения которых отличаются изумительным русским языком и необыкновенным состраданием к людям. И, конечно, великий Толстой – гений на все времена. Скажу честно: было бы больше времени, читал бы больше.